فرهنگ امروز/فاطمه امیراحمدی: نشست «بررسی و نقد آثار و اندیشه‌های دکتر سید جواد طباطبایی» که به همت گروه تاریخ و همکاری‎های میان‎رشته‎ای پژوهشکده‌ی تاریخ اسلام روز پنجشنبه 4 اردیبهشت‌ماه در کتابخانه‌ی ملی برگزار شد، در دو نوبت موافقان و منتقدان طباطبایی به صحبت پیرامون آثار وی پرداختند. در ادامه این سلسله گزارش‌ها مشروح اظهارات حسین آبادیان(موافق) و داود فیرحی(منتقد) از نظرتان می‌گذرد:

آبادیان:سیطره‌ی اخلاق فردی، مقدمه‌ی انحطاط در ایران

حسین آبادیان استاد دانشگاه بین‎المللی امام خمینی قزوین در صحبت از آثار طباطبایی گفت: دکتر طباطبایی فیلسوف اندیشه است، وی در تاریخ تأمل فلسفی می‎کند. اهمیت موضوع در این است که فقط فیلسوف می‎تواند این کار را بکند تا پرسش مطرح کند، اگر هم پرسش مطرح نشود هیچ اندیشه‎ای وجود نخواهد داشت. طباطبایی نیز دغدغه‌ی پرسش دارد، بنیادین بودن پرسش ایشان هم به این است که از زمانی که به ایران آمدند تاکنون، آثار وی همیشه مورد توجه علاقه‎مندان بوده است و هرکس به گونه‌ای خواسته آن‎ها را مورد نقد و ارزیابی قرار دهد. همان‌طور که می‎دانید خود آقای طباطبایی اشاره داشتند که خودشان به منتقد در برخی از ناحیه‎ها تبدیل شده‎اند و کسانی که پیام آثار طباطبایی را گرفته‎اند با جدیت هرچه بیشتری پیگیری می‎کنند؛ زیرا هنوز پرسش‎هایی که دکتر طرح می‎کنند در زمره‎ی موضوعاتی است که ما در حال حاضر با آن‎ها سروکار داریم.

وی ادامه داد: اگر پرسشی نبود اندیشه‎ای نیز نبود. همان‌طور که همه می‎دانند ایشان مورخ نیستند؛ زیرا مورخ با نقد و توصیف سروکار دارد. نقد و توصیف نخستین مواجهه‎ی انسان با یک پدیده‎ی تاریخی است؛ ولی دکتر در ماهیت رویدادها تأمل کرده و از آن نتایج فلسفی می‌گیرد. واژه‎هایی که نیز به کار می‎برند برخلاف تصوری که عمدتاً در بین جوانان وجود دارد، ماهیت فلسفی دارند نه سیاسی؛ مثل جدال، مناقشه، انحطاط، زوال و ... حتی مفهومی که از کتاب «الاسلام فی بدایه الحیات» مرحوم محمدباقر صدر گرفتند، مثل «منطقه‎ی فراغ شرع» این هم از منظر آقای طباطبایی مفهومی فلسفی است. طباطبایی بین دوره و دوران تاریخی تفاوت قائل است که من وارد موضوع نمی‎شوم که بسیار مفصل است. بحث عمده‌ی ایشان درباره‌ی دوران اسلامی است، از زمان هجوم ترکان تا دوره‎ی مشروطیت و اکنون. به باور طباطبایی در ایران دوره‌ی اسلامی 2 قشر، حاملان اندیشه بودند، یکی متشرعین و سخنگویان رسمی شریعت و دیگری کسانی که گرایش‎های عرفانی و صوفیانه داشتند و از این میان فلسفه همیشه ضعیف‎ترین اندیشه بوده است به‌استثنای یک دوره‌ی کوتاهی در عصر فرهنگی ایرانی، اسلامی که قرن 4 و 5 هجری می‎شود، از این سبک و سیاق اندیشه سراغی نمی‎بینیم.

 مثال بارز آقای دکتر هم فارابی است، به همین دلیل است که ایشان در آثار متعدد، از اولین کتاب‎ها مثل زوال اندیشه‌ی سیاسی در ایران تا آخرین کتاب که حکومت قانون است، از مقوله‌ی بحران آگاهی سخن می‎گویند. در حقیقت بحران زمانی بروز و ظهور پیدا می‎کند که در خلأ اندیشه‎ی فلسفی وقوف بر خود و غیر در حقیقت نامیّسر می‎شود. با عنایت به بحران در آگاهی، آقای طباطبایی -البته طباطبایی قدیم- معتقدند که در ایران ما با تناوب در گسست مواجه هستیم، به‌عبارت‌دیگر بین قدیم و جدید هیچ دیالوگ و گفت‎وگویی صورت نمی‌گیرد و تجدد در اندیشه ظهور و بروز پیدا نمی‎کند. دلیل این امر همان فقدان اندیشه‌ی فلسفی است. البته تجدد برخلاف تمایزی که او و دیگرانی که از سنت و مدرنیزم سخن می‎گویند، نادیده گرفتن قدیم نیست، بلکه قدیم برخلاف روشن‌فکران ما مثل رسول‎زاده و دیگران گفتند، چیزی نیست که کهنه و پوسیده است و باید دور انداخته شود، بلکه قدیم چیزی است که اساس و بنیاد اندیشه و فرهنگ قومی است. اندیشه میسر نمی‎شود مگر اینکه ما از قدیم پرسش کنیم، پس نه قدیم چیزی دورانداختنی است و نه اینکه تجدد تقلید از ممالک غربی است.

به نظر طباطبایی تاریخ روشن‌فکری ما، تاریخ تحلیل از مکاتب سیاسی جاهایی است که به جامعه‎ی ما ارتباطی ندارد. روشن‌فکری ما یا دنبال اثبات خدمت و خیانت است، امثال مرحوم جلال آل‎احمد یا به‌عنوان تحریف بی‌وجه از مکاتب و مصادیقی هستند که به مسائل ما به‌عنوان ایرانی ارتباطی پیدا نمی‎کند.

آبادیان گفت: در این ارتباط آقای دکتر طباطبایی در همه‎ی آثار خود به این اشاره می‎کند که البته به‌خودی‌خود قادر نیست به پرسش‎های زمانه‎ی ما پاسخ بدهد؛ چون به شدت متصلب شده است؛ اما راه‌حل هم به بی‌توجهی و رها کردن آن نیست، چنین چیزی غیرممکن است. هر قومی با فرهنگ خودش زندگی می‎کند، فرهنگ هم نمی‎شود تغییرش داد. همیشه قدیم ماده‎ای می‎شود برای شکل‎گیری صورت مطیع تفکر جدید. انسان فرهیخته هم کسی است که سنن عمومی خود را بشناسد و با پرسش در ابتدا از آن‎ها برای خود ماده‎ای بسازد برای ساختن اندیشه‎ی جدید. آن چیزی که من از مفهوم تجدد در آثار طباطبایی استنباط کردم، تجدد نیز چیزی جز این نیست. این امر البته از ترکیب موزاییک‎وار اندیشه‎ها با یکدیگر هم قابل وصول نیست. نگاه انتقادی دکتر طباطبایی نسبت به آثار کسانی چون شریعتی، داریوش شایگان و بسیاری از روشن‌فکران ما از این منظر است و آن فضاهای ذاتاً متعارض، متغایر و گاهی متناقض با یکدیگر، تلاش می‎شود با یکدیگر آشتی داده شود. درحالی‌که هر فکری یک سرچشمه‎ای دارد، ما نمی‎توانیم اندیشه‎ها و افکار را از جاهای مختلف به شکل موزاییک کنار هم قرار دهیم. همان چیزی که دکتر شایگان از آن به‌عنوان «آمیزش افق‎ها» نام می‎برد. همین پدیده است که مبتلا به یک شیزوفرنی فرهنگی شده است که در جامعه‎ی ما کاملاً بارز و ظاهر است. تناقض نظر و عمل و دوگانگی وجودی در فرهنگ ما ایرانیان یکی از تبعات آمیزش افق‎هایی است که ذاتاً با هم متغایر هستند و ارتباطی با یکدیگر ندارند.

این پژوهشگر تأکید داشت: از نظر دکتر طباطبایی -البته باز هم استنباط خودم را بیان می‎کنم- وقتی از سنت صحبت می‎کنیم صرف بازتولید اندیشه‎هایی که من اسم آن را گذاشته‎ام، جز اندیشه‎های صوفیانه نیست. از این منظر است که آقای طباطبایی سید حسین نصر را مورد نقد قرار می‎دهند؛ چون صوفی‎گری دشمن اندیشه است. اگر در غرب صوفی‎گری و گرایش‎های عرفانی که گاهی وقت‎ها به خرافه‎پرستی می‎رسد حتی در کشورهای متمدن اروپایی نیز دیده می‎شود مثل پاریس و برلین، در جامعه‎ای مثل جامعه‎ی ما که بالفعل خرافات در آن موج می‎زند باعث انحطاط مضاعف ما خواهد بود. اندیشه‎های قضا و قدری یا فاتالیسم (تقدیرگرایی) که در صوفی‎گری وجود دارد و ما را به سکون و سکوت و آرامش و عدم تحمل پرسش می‎کند، زهری است که قرن‎ها است که در اعماق جامعه‎ی ما ریخته شده است.

شاید گفته شود که خود طباطبایی از مفهومی به نام تقدیر در آثارشان زیاد استفاده می‎کنند؛ اما منظور او از تقدیرگرایی، آن تقدیرگرایی فاتالیستی نیست که فرض کنید صادق هدایت و دیگران به آن اعتقاد داشتند که آخرش هم دعوت بود بر سر جوی بنشین و گذر عمر ببین و فقدان تأمل و تعمق در خود و در غیر، منظورشان به‌هیچ‌وجه این نیست. آن چیزی که در آثار شاعرانه‎ی ما فراوان دیده می‎شود، مثلاً می‌گوید: «ای سلیمان در میان زاغ و باز/ حلم حق شو با همه مرغان بساز/ مرغ جبری را زبـان جبــــــرگو/ مرغ پر اشکسته را از صبر گو»، تأملی وجود ندارد. گاهی اوقات این تلقیات عرفانی که به خرافات تنه می‎زند در جامعه‎ی ما می‎تواند منجر به یک نوعی فاشیسم بومی هم پرداخت شود؛ اما مراد دکتر طباطبایی از مفهوم تقدیر -باز هم عرض می‎کنم بر اساس استنباط خودم- این است که انسان‎ها در گرو اعمال خودشان هستند. افق امکانی آینده، چیزی نیست جز اعمال و اندیشه‎های اکنون ما. اکنون است که آینده‎ی ما را در حقیقت رقم خواهد زد، عمل و اندیشه‎ی کنونی ماست که نشان می‎دهد چه آینده‎ای در انتظار ما خواهد بود.

این استاد دانشگاه گفت: موضوعی دیگر که آقای دکتر زیاد به آن اشاره می‎کنند تأکید بر اخلاق فردی است و بارها اشاره کرده‎اند که تأکید بیش از اندازه بر اخلاق فردی باعث بی‎اخلاق عمومی می‎شود. تأکید بر اخلاق فردی کار نگارندگان شریعت و کتاب‎های تهذیب‎الاخلاق است که در یک مورد که خیلی هم مشهور است و تدریس هم می‎‏شود (اخلاق ناصری) نویسنده خیلی راحت کتابی می‎نویسد که می‎تواند با همه‎ی زمان‎ها و مکان‎ها و انواع و اقسام نحله‎های مذهبی سازگاری داشته باشد. خواجه نصیر طوسی اخلاق ناصری را در زمانی می‎نویسد که ناصرالدین محتشم پیشوای اسماعیلیان بود؛ اما بعدها وقتی مغولان می‎آیند و بساط اسماعیلیان را جمع می‎کنند، این مقدمه به نفع هلاکوخان مغول تمام می‎شود و بعد نیز به یک شکل دیگری تحقق پیدا می‎کند.

با این تفاسیر، دکتر طباطبایی از چیزی تحت عنوان تعارض و تناقض در نظر و عمل یاد می‌کنند. در نظر به گونه‎ای می‎اندیشیم؛ ولی در عمل به گونه‎ای دیگر سلوک می‎کنیم. این یکی از مصادیق شیزوفرنی و به هم ریختن فضاهای گوناگون در جامعه‎ی ماست.

تأسیس اندیشه‎ی سیاسی با اتکای گرایش‎های صوفی‎گری و عرفانی، به‌طورقطع و یقین غیرممکن است، در حقیقت این نوع نحوه‎ی نگاه به امر سیاسی، توجیه حکومت‎هایی است که به ضرب شمشیرهای آتش‎وار بر مردم تسلط پیدا می‎کنند.

آبادیان در ادامه عنوان داشت: از نظر دکتر طباطبایی هر نوع تلفیقی در این زمینه‎ها به تعبیری تمنای بازگشت معاد منسوخ شده و برنخواهد گشت. تلاش‎هایی از این سنخ در حقیقت اموری است که امتناع اعاده‌ی معدوم خوانده می‎شود، چیزی که معدوم شد برنمی‎گردد؛ زیرا عوامل و مؤلفه‌هایی که باعث بقای این می‎شد، نابود شده است. مفهوم زبان در همین ارتباط معنا و مفهوم پیدا می‎کند که داستان مفصلی دارد. طباطبایی در زوال اندیشه‎ی سیاسی این موضوع را به‌صراحت مورد تفکیک قرار داده‎اند. سیطره‌ی اخلاق فردی، اندیشه‌های ظاهری و هجوم ترکان از قرن 4 و 5 هجری به این سو، مقدمات انحطاط ایران‌زمین را فراهم آوردند.

وی در انتهای سخنان خود اظهار داشت: دکتر طباطبایی در آثارشان وقتی از فلسفه سخن می‎گوید مرادش حتی افرادی مثل ابن‎سینا نیست؛ زیرا ابن‎سینا تلاش داشت که اندیشه‌ی سیاسی را در ذیل مباحث الهیات مطرح کند. حال آنکه در اندیشه‎ی طباطبایی، اندیشه‎ی سیاسی امری مستقل است که در پرتو تنها خرد فلسفی ممکن است. طباطبایی در آثار جدیدشان به‌ویژه «نظریه‌ی حکومت قانون» به این جمع‎بندی نایل آمدند که یکی از امکان‎های اندیشه در ایران، اندیشه‌ی مأخوذ از احکام شرع است؛ اما در نگاه دکتر طباطبایی باید یک تعریف فلسفی از مناسبات عقل و شرع ارائه کرد. در کتاب «جدال قدیم و جدید» وی این موازنه را در اروپای قرون وسطا مورد ارزیابی قرار دادند؛ اما در نظریه‎ی حکومت قانون، او تلاش می‎کند که به این نکته اشاره کنند که ایرانیان از دوره‌ی ناصرالدین شاه و بعد از جنگ‎‏های با روس، یک نوع آگاهی اجمالی یعنی آگاهی شهودی نسبت به عقب‎ماندگی تاریخی خودشان در برابر اروپا به دست آوردند؛ اما این آگاهی یک آگاهی سطحی و ظاهری بود و نمی‎توانستند عمق، ظاهر، باطن و ماهیت آن چیزی که تمدن غرب را شکل داده بود را درک کنند؛ چون نگاه فارغ از نظر بود. از اینجا به بعد، آقای طباطبایی بر این باور هستند که ایرانیان و روشن‌فکران ایران در آستانه‎ی تجدد ایستاده‎اند؛ یعنی استنباط بنده این است که این ایستادن در آستانه‎ی تجدد هنوز هم استمرار دارد؛ یعنی ایرانیان می‎دانند به سبک و سیاق گذشته نمی‎توانند زندگی کنند. هنوز هم افق و دیدگاه استوار نظری برای اینکه آینده‎ی ما را طراحی کند در اختیار روشن‌فکری ما وجود ندارد. در همین زمینه ایشان در بعضی جاها، مثلاً به سید محمدباقر صدر اشاره می‎کنند، در همان احکام شرع واقعاً موجود، یک امکان وجود دارد تا قوانین موضوعه تدوین شود، قوانین موضوعه‎ای که بتواند پاسخ‌گوی نیازهای اکنونی ما باشد.

حسین آبادیان در پایان گفت: آن چیزی که من از آخرین اثر طباطبایی استنباط کردم این است که ما همچنان بر آستانه ایستاده‎ایم.

فیرحی: تقسیم‌بندی سه گانۀ طباطبایی در اندیشه سیاسی ابهام دارد

حجت‌الاسلام داوود فیرحی پژوهشگر و نویسنده‌ی برجسته‌ی تاریخ اندیشه‌ی سیاسی ایران و استاد دانشگاه تهران در ابتدای سخنان خود گفت: من به دو نکته در ابتدا اشاره داشته باشم، اول به شاگردی خود با دکتر طباطبایی اشاره کنم، ما در دوران شاگردی خود کلاس‎هایی داشتیم که مثل سمینار بود و از 2 شروع می‎شد و تا 8 شب ادامه می‎یافت. من چون از نزدیک خدمت دکتر بودم، نقدم نیز از نزدیک است. می‎گویند یکی از ویژگی‎های شاگرد خوب این است که برخی از خلأهای تئوری استادش را دربیاورد، من نیز سعی می‎کردم این کار را بکنم و نقدم نیز از همین زاویه خواهد بود. اما در این جلسه کمی متأثر شدم؛ زیرا احساس کردم در این جلسه متأسفانه فرقی بین غارت یک اندیشه و نقد یک اندیشه قائل نشده است، این دو خیلی با یکدیگر فرق می‎کنند، غارت اندیشه دیکاسنتره کردن رادیکال یک تئوری است و به اخلاقیات مؤلف آن برمی‎گردد؛ اما در نقد یک اندیشه، با کمال احترام مؤلف حذف می‎شود و به محتوا می‎پردازد و فرضش بر این است که زیبایی‎ها یا امکانات یک تئوری را دربیاورد. با این مقدمه‎ی کوتاه به سراغ اصل مطلب می‎روم.

وی افزود: به نظر من همان‌طور که در آثارم نیز آورده‎ام، اندیشه‎های دکتر طباطبایی که او را می‎توان «پدر اندیشه‌ی سیاسی ایران» نامید از خیلی جهات مهم است. ازاین‌جهت مهم است که بسیار جدی است، مسئله‎محور و روشمند است، درحالی‌که یک کل منسجم است و در نهایت اینکه یک مسیر تحول روشنی را دارد، ما تمام این‎ها را در آثار او می‎بینیم. برداشت من این است که اساساً ما به چه اندیشه‎ای منسجم، جدی، روشمند می‎گوییم که مسیر خاصی هم دارد؟ در اینجا این نکته را بیان کنم، اصلاً علم از نقل قول‎های ساده‌ی تاریخی تولید نمی‌شود، بلکه تاریخ داده می‎دهد و علم خلاقیت است. در واقع یک متفکر خیلی راحت می‎تواند از تاریک‎خانه‎های گذشته‎ی سنت آدمی تکه‎های روشن پیدا کند. یکی از این افراد ماکیاولی است که گفته می‎شود او پدر علم سیاست است؛ اما همین تجددش را از درون تاریخ تیتوس ویلیوس درآورده و توضیح زیادی نیز داده است.

 بنابراین من فکر می‎کنم علم با تقلید تولید نمی‎شود، علم با خلاقیت‎ها و جست‎وجو و پیدا کردن آن گذرگاه‎ها و نقاط روشن است که پیدا می‎شود. به همین دلیل من می‎خواهم بگویم که بین تقلید و آموختن فرق است. یک متفکر ممکن است از خیلی‎ها بیاموزد؛ اما یک سنتز روشنی درست کند و این سنتز مبنایش عقلایی (Rational ) است، ما می‎توانیم به خاطر همین عقلایی بودنش امتحانش کنیم، با نظام دانایی‎مان بسنجیم، ببینیم درست است یا نادرست است؛ لذا می‎خواهم بگویم که تئوری دکتر طباطبایی یک تئوری منسجم است و انسجام آن را نیز می‎توانیم با هم توضیح دهیم. چرا می‎توانیم توضیح بدهیم؟ خلاصه‎ی صحبت آقای طباطبایی را من در این جمله می‎توانم اشاره کنم و سپس نقدش کنم؛ چون همین مسیر را طی کردند. واقعیت این است که ما شاگرد دکتر بودیم و آن چیزی که ایشان می‎گفت، می‎پذیرفتیم؛ ولی به‌تدریج تحقیقاتی که در حال دنبال کردن بودیم، احساس می‎کردیم که فرضیه‎های جدی‎تری مقابل آن می‎ایستد، فرضیه‎های محکم‎تری دارای کدهای تاریخی‎مان است که در مقابل آن می‎ایستد و حتی سازمان دانایی‎مان یعنی سازمان سنتمان نیز بعضی اوقات علیه تئوری استاد ما برمی‎خیزد.

این پژوهشگر اندیشه‎های سیاسی ایران ادامه داد: خلاصه‎ی صحبتی که استاد داشت و من این‌طور یاد گرفته بودم، هرچند که بعدها استاد گفتند بحث من هگلی نیست؛ اما ما آن زمان هگلی می‎فهمیدیم؛ یعنی من و دوستانی که در آن جلسات بودیم هگلی می‎فهمیدیم، البته این بد نیست که اندیشه تغییر پیدا کند، ولی آدم احساس می‎کند که آن شروع سه‎گانه‎ای که دکتر بستانی به آن اشاره کردند، ما آن زمان حس می‎کردیم که بحث هگلی است، یک بحث هگلیِ کاملاً وارونه و کمی هم نزدیک به ادبیات آرنت بود که ما آن زمان دنبال می‎کردیم. داستان آرنت این‌طور بود که هر جایی که هگل در واقع یک کل‎گرای تاریخیِ رو به پیشرفت را در حال دنبال کردن بود، در ادبیات آرنت ما یک کل‎گرایی انحطاطی را می‎توانستیم ببینیم.

 بنابراین این تئوری سکوهای سه‎گانه داشت، یکی از آن‎ها این بود که دکتر طباطبایی فرضشان بر این بود که آغازگاه اندیشه را بگیرند، ایران قدیم یا در واقع یونان –به‌خصوص یونان را فرض می‎کردند- و بعد دوره‎ی میانی را دوره‌ی سنت می‎گرفتند که در خودش یک نوع انحطاطی را در حال شکل دادن بود و سرانجام یک امیدی به یک تجددی داشتند که من سعی می‎کنم در آن قسمت‎ها نکاتی را بیان کنم. بین این سه مرحله، مراحل گذار نیز است، از گذار انحطاطی به قول خود آقای دکتر، از یونان به دوره‎ی میانه و در واقع یک امید به گذار تجدد از سنت دوره‌ی میانه به آنچه که فرض می‎شود یک تجدد متصور است. این دو اندیشه‎ای بود که خود دکتر طباطبایی داشت و تقریباً می‎توان گفت در همه‎ی آثارشان به آن‎ها اشاره می‎کنند. هرچند می‎توانیم بگوییم که بعدها روش‎شناسی او خیلی تقریبی شدند؛ مثلاً از آرنت، هگل و حتی بعضی جاها من واژه‎های فوکویی نیز دیدم که به کار برده‎اند؛ مثلاً در کتاب ابن‎خلدون. چون وی مهارت زیادی داشتند در وارونه کردن واژه‎ها، به‌طور مثال «شرایط امتناع» در مقابل «شرایط امکان»، من دیدم که این واژه‎ها را داشتند به کار می‎بردند.

 خلاصه‌ی بحث من همین است؛ یعنی در واقع توصیف یک وضعیت انحطاط‌گونه و توضیح یک وضعیت گذار از انحطاط و همان‌طور که ایشان اسم آن را «تجدد مطلوب» گذاشته‎اند. وقتی من این بحث‎ها را می‎خواندم با همین فرض‎های دکتر پیش رفتم و خوشحال هستم که این تحقیقاتم همیشه ادامه دارد؛ چون در این زمینه انگیزه زیاد داشتم؛ اما وقتی وارد دنیای سنت شدم احساس کردم آن عینکی که جلوی چشم من بود، یکی یکی در حال ریختن هستند و من یکی یکی عینک‎های ترک‎خورده‌ی خودم را گزارش می‎کنم که چه اتفاقی افتاد.

 اولین بحثی که من با آن با یک بحران مواجه شدم این تقسیم سه‎گانه‎ای بود که من با آن مشکل پیدا کردم؛ یعنی تقسیم سه‎گانه‎ی اندیشه‎های سیاسی در ایران یا جریان اندیشه در ایران به 3 قسمت فقهی، فلسفی و سیاست‎نامه‎ها بود. این بحران مرا به بحران دوم نیز هدایت کرد. دلیل آن را نیز عرض کردم چون ادبیات دکتر، یک بسته است، اگر شما در یک قسمت آن با تئوری دچار مشکل شوید در قسمت‎های دیگر نیز این مشکل ادامه پیدا می‏کند؛ یعنی مثل یک دومینو این دیدگاه‎ها در حال حرکت است. آنجا یک بخشی از تصوراتم فرو ریخت، من احساس کردم که اصلاً این اندیشه که ما یک جریان مستقلی به نام سیاست‎نامه داریم و نماینده‎اش نیز ایران باستان است و بازمانده‎ی آن اندیشه است، تحقیقات من حداقل نشان داد که اصلاً چنین چیزی نبوده است؛ یعنی چیزی به نام سیاست‎نامه وجود ندارد، در واقع سیاست‎نامه از یک خطایی از ادبیات مثل «روزنتال» و برخی از ایدئولوژیست‎های غربی نشئت گرفته است و آن خطا نیز این بوده که چون آن‎ها با منطق سنت ما آشنا نبودند ظاهر کلمات را شمردند و دیدند کلمات در 3 بخش قابل تقسیم یا طبقه‎بندی است، بعدها نیز با تکیه بر همین ظواهر سه‎گانه را ارائه کردند. بعد می‎بینیم که این بحث ایرادات جدی هم خواهد داشت. مطالعاتی که بنده داشتم، نشان می‎داد که اصلاً چیزی به نام نظام دانش یا دانش مبنا که از جنس سیاست‎نامه‎ها داشته باشد، نداریم.

فیرحی در ادامه افزود: یکی از مهم‎ترین تحقیقی که من روی آن کار کردم -چون آن زمان کتاب استاد منتشر شده بود و ما «نظام‎الملک» می‎خواندیم- در این کتاب کار من خیلی گیر پیدا کرد، تحقیقات من نشان داد که اصلاً خواجه نظام‎الملک نسبتی با اندیشه‎ی ایرانشهری ندارد و ظاهر اندیشه‎ای به نام ایرانشهری وجود ندارد، علت آن نیز این است که اصلاً تمام ادبیات خواجه پر از کلام اشعری با فقه شافعی است. خواجه اتفاقاً خیلی هم متعصب است، او در واقع یک مذهبی چندموتوره است. وی اصلاً هیچ نسبتی با دوره‌ی باستان ندارد، فقط در فصل هشتم خود یک اشاراتی دارد که واژه‎ی فره ایزدی را آورده است، شاید از آن برداشت‎هایی شود؛ اما سازمان اندیشه‎های او این را نشان نمی‎دهد. سازمان اندیشه‎ای او نشان می‎داد که خواجه می‎رود به سمت طراحی سلطنت‎های دوره‎ی اسلامی. جنس سرنخ‎های دوره‎ی اسلامی متفاوت است و مختصات آن نیز قابل تقلیل یا ارتقا به اندیشه‎های ایرانشهری نیست.

 بنابراین، من متوجه نمی‎شوم وقتی دکتر یک بحثی دارند تحت خواجه نظام‎الملک، آن را نسبت می‎دهند به نماینده‎ی ایرانشهری دوره‎ی اسلامی، درحالی‌که یک چنین چیزی وجود ندارد؛ اما به این معنا نبود که این اندیشه انسجام نداشت، اتفاقاً هنر اندیشه این بود که من می‎‏توانستم این را به کدهایی ارجاع بدهم و فرضیه رقیب را هم تقویت بکنم. این بحث را دنبال کردم و وقتی این بحث جلوی چشمان من شکست که اصلا سه‎گانه‎ای وجود ندارد، دو شاهد برای آن پیدا کردم، یکی از آن‎ها خود خواجه بود که داد می‎زد که نمی‎تواند ایرانشهری باشد، با تعصبی که خواجه‎ی قرن 5 دارد، خواجه‎ی قرن پنجم مثل مسلمانان امروز نیست که در واقع تعصباتشان ایدئولوژیکی باشد، یک مؤمن به معنی کلاسیک و سنتی است. این یک نکته بود که خواستم عرض کنم.

نکته‎ی دوم این است که طبقه‎بندی دانش نیز بحثی در تمام تمدن‎ها است. تقریباً تعداد افراد محدودی بودند که دانش‎هایی را در جهان اسلام طبقه‎بندی کرده بودند که کتابخانه‎ها نیز کتاب‎هایشان بر اساس آن‎ها طراحی می‎شود. آن‌طور که من جست‎وجو کردم، دیدم که از غیرمستشرقان یعنی از درون سنت اسلامی کسی این سه‎گانه را ندیده است، همه‎ی آن‎ها دوگانه دیده‎اند؛ یعنی یا دانش‎ها را به فقه و یا فلسفه ارجاع داده‎اند و اتفاقاً بیشتر هم به فقه ارجاع داده‎اند و سیاست‎نامه‎ها در واقع می‎شود گفت نوشتارهایی بنا به مصلحت بر مبناهای فقهی هستند و هیچ ارتباطی به اندیشه‎های دوره‌ی باستان ندیدم.

استاد دانشگاه تهران تأکید کرد: چون آن تفکر پیشین جلوی چشمم شکست، یک بخشی از تئوری‎های دکتر هم جلوی چشمم کمی آسیب دید و آن بحث سنت بود. اصلاً سنت چیست؟ وقتی ما در حال صحبت از سنت هستیم و در حال نفی آن هستیم در واقع در حال نفی چه چیزی هستیم؟ احساس کردم که دکتر سنت را نه از درون سنت... -من آثار دکتر را پابه‌پا دنبال می‎کنم و هم مصاحبه‎های ایشان را می‎خوانم- به نظرم می‎آید که جدی‎ترین تئوری معاصر ماست و به این معنی نیست که همه با آن موافق باشند؛ اما خیلی جدی است. احساس می‎کنم قبلاً دکتر از سنت فرار می‎کرد، سعی می‎کرد سنت را تهافت کند، آن هم با نورافکن تجدد و آن هم تجددی از نوع اروپایی‎اش و آن بود که بر سنت می‎کوبید بدون اینکه داخل این گردو را بشکافد که اصلاً داخل این گردو چه چیزی است. من با بحث‎های بعدی دکتر بیشتر همدل شدم، آن‎گاه که ایشان آمدند به فضایی که در دوره‌ی مشروطه به بعد بود و به این نتیجه رسیدند که ما چاره‎ای نداریم جز اینکه تجدد را از دل سنت جست‎وجو کنیم، نه از تهافت سنت. تهافت در ادبیات دانش ما یعنی دانش فلسفی و سیاسی، به معنی کوبیدن یک اندیشه از بیرون است، مثل همین‌که غزالی از بیرون فارابی را می‎کوبد، این تهافت است. اما وقتی که داریم از سنت و ضرورت حضور سنت در پروسه‌ی تجدد و دوره‌ی‎ گذار سخن می‎گوییم، این بحث معقول‎تر به‌حساب می‎آید؛ یعنی با نظام دانایی که وجود دارد حداقل جور در می‎آید. به همین دلیل من علاقه‎ی بیشتری به این بحث‎های اخیر دکتر پیدا کردم.

سپس وی ادامه داد: فکر می‎کنم درست نیست که انسان عیوب را بگوید و آن عیب‎هایی که من می‎فهمم و شاید عیب نباشد؛ اما دکتر طباطبایی هنری دارد که شناخته‌شده است، یکی از هنرهای او مرزبندی دقیق بین ایران‎پژوهی فلسفی و ناسیونالیسم ایدئولوژیک است. ناسیونالیسم ایدئولوژیک پدیده‌ی جدید است و پدیده‎ی نسبتاً مبتذلی نیز است؛ اما ایران‎پژوهی فلسفی مسئله و معمای ماست و ما نمی‎توانیم بدون آن هیچ کاری انجام دهیم. من در مصاحبه‎هایی که نقد است، می‎بینم متأسفانه از قبل ما قالب داریم، می‎گوییم این اسلام سیاسی است، آن سنتی است، آن چپ است و...؛ بنابراین، این بحث دکتر در قالب ناسیونالیسم است؛ ولی آن چیزی که من دیدم ظرافت‎هایی است که هنوز امکان کار بیشتری دارد. چطور می‎شود به ایران فکر کرد و در درون ایدئولوژی‎های جامعه‎شناسان ناسیونالیستی نیفتاد؛ یعنی یک برنامه‌ی فلسفی یا معرفتی را بیشتر دنبال کرد؟

داوود فیرحی در انتهای بحث خود به این اشاره کرد که بهتر است این نوع نشست‎ها ادامه داشته باشد تا معضلات اندیشه بیشتر دنبال شود. او گفت: گاهی اوقات دوستان فکر می‎کنند که یک جنگل اجازه نمی‎دهد که درخت را دید؛ اما گاهی ‎اوقات شمار درختان هم نمی‎گذارند ما جنگل را بشناسیم. در کل من تفاوت‎های زیادی با این اندیشه پیدا کردم به‌خصوص عدم توجهی که دکتر به مهم‎ترین دانش ما داشت، یعنی فقه. شاید تجربه‎های معاصر فقه را مثبت یا منفی کند؛ اما جهان اسلام بدون بازاندیشی در داستان فقه راه به جایی نخواهد برد و این امیدی است که شاید با تجربه‎ای که طباطبایی دارد از وی انتظار داشته باشیم همان‌طور که وارد بحث‎هایی مثل نائینی و مشروطه شدند، با یک توانمندی وارد یک نقادی در داخل سنت فقاهتی ما شوند، شاید در آنجا نیز ما بتوانیم عیارهای خوبی را به دست آوریم.